Molly Haskell sobre feminismo, censura, comédia maluca e a vida depois de Andrew Sarris

Nota do editor: Molly Haskell tem uma das vozes mais essenciais da história da crítica cinematográfica. Quer seja a sua escrita inovadora em A voz da aldeia ou Revista de Nova York ou seu livro influente Da reverência ao estupro: o tratamento das mulheres nos filmes , o trabalho dela mudou a forma como vemos o cinema e como escrevemos críticas. Ela teve a gentileza de discutir sua carreira conosco no final do ano passado. Ela tem um novo livro para fora, Steven Spielberg: Uma vida em filmes . Ela também reeditou Da reverência ao estupro em nova edição, com introdução de New York Times crítico de cinema Manohla Dargis.

MZS: Uma das coisas que me fascina Da reverência ao estupro é que, além de ser sobre o que é – a imagem e o tratamento das mulheres ao longo da história do cinema – o livro também é sobre o que é mostrado e o que é retido, o que é dito e o que não é dito, e que efeito tudo isso tem no espectador. Às vezes parece que você pensa que um pouco de repressão pode ser bom para os filmes.

MH: Eu faço. Bem... é realmente positivo e negativo.



Ontem à noite eu estava assistindo 'North by Northwest' e pensei: 'Isso não pode mais ser feito'. Eles não podem fazer filmes com esse tipo de subtexto, e acho que é porque não temos o verniz de normalidade do qual esse tipo de filme depende, ou o verniz de opressão e tudo mais. Mas aquelas cenas com Cary Grant e Eva Maria Saint são tão eróticos, e também quando ele a odeia. Você se lembra do filme?

Vividamente.

OK, então depois que ele quase foi morto pelo espanador e ele vem ao quarto dela, e ele não diz a ela que sabe que ela está por trás disso, está tudo lá. Mas é tão cheio de ódio e o ódio está tão próximo de eros que é simplesmente indistinguível! Tão incrível! Acho que não tem nada disso hoje.

Eu fiz uma sessão de perguntas e respostas com Ed Sorel, que acabou este livro em Mary Astor, com seus desenhos animados e tudo, é simplesmente fabuloso. Bem, estávamos falando sobre “Dodsworth” e quão sofisticado ele é. É um filme tão adulto, porque você sabe que Ruth Chatterton está tendo casos com todas essas pessoas, mas o filme não explica tudo. Você a vê indo para o quarto dela e sabe disso. E as pessoas ficaram maravilhadas com isso porque sabiam o quão forte era o Código de Produção naquela época no escritório da Hays.

Ed disse que era isso que estava errado com o filme de “ O Falcão Maltês ', você precisava saber que Humphrey Bogart e Mary Astor tinham ido para a cama juntos. Você acha que eles foram para a cama juntos?

Ah com certeza. Eu vi o filme pela primeira vez antes de ler o romance e presumi que eles tinham feito sexo. Eu acho que há algo na maneira como eles se comportam. Você não?

Ah, sim, absolutamente.

Embora agora que você mencionou, acho que o filme nunca sai e diz que eles fizeram sexo.

Não, mas você infere. Naquela cena em 'Norte por Noroeste' com Cary Grant e Eva Marie Saint no compartimento do trem, você sabe que eles vão fazer isso com certeza porque eles estão realmente juntos na mesma sala, então há mais uma introdução para isso. Mas você deduz isso também.

Você sabe, Andrew [Sarris] não gostava do Código, ele achava que era sufocante de muitas maneiras, e que era ridículo com todos os finais felizes e assim por diante. Mas havia maneiras pelas quais os filmes feitos sob o Código eram mais imaginativos sobre as relações entre homens e mulheres.

Bem, então, eu quero ler algo para você. Esta é uma passagem que sobreviveu a todas as diferentes edições de Da reverência ao estupro , e discute essa ideia de que o cinema se tornou mais “sofisticado” nos anos 60 e 70: “Estamos perdidos em nossa liberdade, desejando sentir urgência e necessidade, a preciosidade do tempo e do amor e da luz, a irrecuperabilidade de uma decisão. Mas quando tudo é possível, nada é especial.” E então você escreve:

“As mulheres têm motivos para protestar, e o cinema é um campo rico para explorar o estereótipo feminino. Ao mesmo tempo, há o perigo de ir longe demais no sentido contrário, de enxertar uma sensibilidade moderna no passado, de modo que toda a história do cinema se transforme em fuligem nos moinhos do feminismo indignado. Se vemos estereótipos nos filmes, é porque existem estereótipos na sociedade. Muitas vezes olhamos para os papéis do passado à luz de posições liberadas que só recentemente se tornaram pensáveis”.

Bem, isso é mais verdade hoje, eu acho.

Orson Welles e todas essas pessoas disseram que não gostavam de cenas de sexo porque absolutamente quebravam a ilusão ou atmosfera ou linha sobre o que estava acontecendo. Personagens param, paradas de enredo e você está olhando para corpos.

E, no entanto, não costumamos ter a mesma reação assistindo à violência, o que é interessante.

O sexo nos torna autoconscientes e a violência não. Acho que o sexo desencadeia... e a violência, até certo ponto... uma descarga involuntária de adrenalina.

Mas é uma pergunta realmente interessante: por que o sexo torna as pessoas autoconscientes e a violência não.

Acho que há uma autoconsciência que acontece com o sexo nos filmes, mas não analisei isso.

Talvez seja porque todo mundo fez sexo, mas nem todo mundo sofreu violência ou algo assim? Mas não pode ser isso, porque há veteranos de guerra e outros sobreviventes da violência que podem desfrutar de filmes violentos.

Acho que há uma espécie de identificação com os personagens de um filme que perpetuam a violência. Acho que são principalmente os homens que gostam disso, embora algumas mulheres também gostem.

Talvez seja parte do que você diz: todo mundo faz sexo, mas o sexo no cinema estabelece uma comparação: 'Isso é ótimo sexo, e meu sexo não é ótimo.'

Ou: “Quão manso comparado ao que eu faria!” Às vezes também ouço isso nos comentários.

Acho que isso se encaixa no que estou dizendo: sexo no cinema cria algum tipo de comparação e, de uma forma ou de outra, você fica com vontade.

Tudo isso é consistente com os argumentos que você faz ao longo Da reverência ao estupro . A primeira edição saiu em 1974. Imagino que houvesse o risco de ser percebido como culturalmente conservador por dizer coisas como o que você acabou de dizer sobre “North by Northwest”. Havia um consenso no início dos anos 70 de que o cinema americano finalmente havia tirado o espartilho e finalmente seria um meio artístico adulto, porque agora os cineastas podiam mostrar o que quisessem. Você não comprou isso.

Onde meu livro realmente teve mais problemas foi com as feministas partidárias, como Revista Sra. , que optou por não publicar um trecho por causa da minha tese de que as mulheres ficavam melhor nos filmes quando os estúdios dirigiam as coisas. Isso contrariava sua ideia de progresso: a crença de que as mulheres nos filmes estavam se saindo melhor nos anos 70.

Eventualmente, todo mundo viu que eles não eram – que eles tinham mais papéis, e papéis mais interessantes, em filmes mais antigos.

Mesmo que as grandes estrelas femininas das décadas de 1930 e 1940 não tivessem o controle financeiro sobre seu destino que têm agora, elas tiveram mais participação em sua própria imagem. O material foi escolhido para eles, e eles procuraram material.

Sim. E foi assim que eles criaram uma persona para a qual o público gravitava, filme após filme. Você sabia o que significava ver um Bette Davis filme ou um Katharine Hepburn filme.

O que eu e tantas outras mulheres não vimos é que quando você está no meio de uma revolução, você apenas se concentra em “Nós devemos ter isso e aquilo”, mas você não vê o lado negativo: o que vamos fazer? perder com isso? E também, o que acontece com as coisas que não são passíveis de reeducação política?

Tal como?

Fantasias de submissão. De querer o homem errado. Você não vai querer de repente o homem certo porque é feminista.

Nora Ephron fazendo suas pequenas imitações, ou spin-offs, ou o que quer que fossem, de filmes mais antigos, como “An Affair to Remember” em “ Sem dormir em Seattle ”: isso me diz que algo em nós ainda quer isso, algo assim. Para todo sempre. O amor eterno, o amor da alma gêmea, que esses filmes antigos representavam.

Os filmes deveriam se preocupar com o que devemos querer, tornando-nos pessoas melhores e mais saudáveis ​​de alguma forma?

Não há nada de errado com isso. Nós podemos mudar. Podemos melhorar. Eu acho que isso é verdade. Esse pensamento se opõe à visão fatalista europeia.

Mas há algo a ser dito sobre o fatalismo europeu, acho que você concordaria.

Bem, sim, isso é o que todo mundo adorava no noir! Não havia finais felizes, e as mulheres eram irredimíveis de certa forma.

Você é cético em relação à ideia de que todos os autores masculinos que surgiram na década de 1970, como Francisco Coppola , Martin Scorsese e Steven Spielberg — sobre quem você acabou de escrever um livro – eram realmente tão bons quanto todo mundo diz, porque eles não pareciam muito interessados ​​em mulheres.

'Os Pirralhos do Filme'. Assim os chamavam.

Orson Welles era um deus para todos esses jovens cineastas. Foi emocionante que eles estivessem tão cientes dos filmes e diretores anteriores e os estivessem incorporando em novos filmes, mas era tudo sobre seu estilo e expressão pessoal. A coisa toda de Spielberg vem daquela época, final dos anos 60/início dos anos 70, quando os diretores queriam dinheiro de Hollywood para fazer filmes que não fossem de Hollywood, e puderam fazê-lo por um breve período.

Mas como eles não estavam vinculados a um estúdio, eles não precisavam satisfazer a ideia de garantir que você tivesse uma mulher em um papel importante em seu filme, ou fazer filmes masculinos que também tivessem algum apelo para o público feminino.

E esse desenvolvimento foi enorme. Especialmente para o público feminino, enorme.

E foi uma decisão de marketing. Todo o desenvolvimento de filmes como propriedades foi construído sobre a ideia de que você tinha que manter homens e mulheres em mente. E agora de repente, nos anos 60 e 70, aqui vieram esses diretores que não sabiam como usar as mulheres, e não precisavam de qualquer maneira.

E ao mesmo tempo, aqui estava o movimento de mulheres, exigindo igualdade.

E é disso que tratam os filmes das Neo-Mulheres dos anos 70: esse momento em que as mulheres não querem apenas casamento, mas eles também não sabem o que Faz querer.

A pergunta que esses filmes fazem é: “Quem sou eu e qual é a minha identidade, uma vez que não é definida pelo casamento?

Estou fazendo um artigo para uma antologia onde você escreve sobre seu filme favorito do início dos anos 70, a “idade de ouro”. Resolvi fazer um exemplo do que chamo de filme neo-mulher, coisas como “Alice não mora mais aqui”...

Sobre o qual você escreveu longamente em A partir de Reverência ao estupro .

Sim. [O editor da antologia] sentiu que eu era duro com o filme das neo-mulheres, então estou reexaminando-os e minhas próprias respostas. Isso é uma coisa toda complicada, eu nem vou entrar nisso.

Mas sim, acho que foi uma espécie de choque porque eu estava tão acostumada com os grandes papéis das grandes heroínas dos anos 1930 e 1940 que projetavam força, mesmo que fosse uma fantasia.

Percebo que quando você fala sobre a imagem das Neo-Mulheres dos anos 70, você pode listar exemplos delas rapidamente e pronto. Não havia muitos porque – como você apontou com bastante regularidade – no final dos anos 1960 e ao longo dos anos 70, os filmes se tornaram um jogo de meninos. Você sente que enquanto os anos 70 foram libertadores para o cinema americano de certa forma, não foi libertador para as mulheres.

Não, não para mulheres. Os diretores mais velhos dessa onda, como Altman, Allen e Paul Mazursky , todos tinham mulheres em destaque, assim como Arthur Penn . Mas os mais jovens, como Scorsese e Coppola, realmente não o fizeram – embora eu tenha olhado novamente para “The Rain People”, de Coppola, com Shirley Knight , e eu acho que é realmente muito bom. Mostra a esquizofrenia do período. Shirley Knight cai na estrada, algo que os homens costumam fazer nos filmes! As mulheres não apenas terminam o casamento e vão embora e pegam a estrada.

Mas então, mesmo que este filme tenha saído quando as mulheres do movimento estão lá fora lutando contra toda essa coisa de glamour, há Shirley Knight usando o mesmo vestido velho o tempo todo, noite e dia noite e dia em motéis, mas seu cabelo está sempre simplesmente perfeito, tão glamouroso e brilhante e seco e tudo isso!

Este é o padrão duplo. Você nunca pode fugir da importância da aparência e da juventude para as mulheres. Aí está tudo. E acho que ainda estamos lutando contra isso o tempo todo.

É disso que eu gosto Amy Schumer e algumas dessas novas histórias em quadrinhos femininas que começaram na TV. Eles são uma bagunça, e eles não melhoram! Eles ficam bêbados, ficam bêbados, transam e se divertem com o mau comportamento. É uma das coisas que eu escrever sobre brevemente na minha revisão de “Elle”: antigamente amávamos essas mulheres más, como Barbara Stanwyck em “Double Indemnity”, porque eles eram a exceção de certa forma, porque nós tínhamos sido alimentados com todas aquelas mulheres bonzinhos. Isso é o que foi revigorante Vivien Leigh como Scarlett O'Hara, porque mulheres assim eram realmente irredimíveis e sombrias e não se comportavam como as mulheres, ou certamente as damas, deveriam se comportar. Isso tudo foi tremendamente revigorante.

E agora, todo mundo quer jogar mal. Mas acho que isso também pode se tornar um clichê.

Lembro-me de uma peça que você escreveu para o New York Times em 1997, sobre uma versão remasterizada de “O Poderoso Chefão”. Era Chamado O mundo do padrinho: não há lugar para mulheres . Você falou sobre como a famosa imagem de encerramento, Michael Corleone fechando a porta para sua esposa Kay, sem saber, previu o que estava prestes a acontecer com as mulheres no cinema na década de 1970.

Uma das coisas que não conseguimos apreciar é o quão profundo e arraigado é o medo das mulheres. Vemos isso agora no que está acontecendo com Trump e seus seguidores. Muito disso é pura misoginia reflexiva e medo da mãe forte, um medo que existe desde que os homens nasceram de mulheres.

O que é fascinante sobre toda essa conversa incrivelmente importante sobre a linguagem do macho predador que surgiu por causa de Trump é que muitos simplesmente a descartam automaticamente como linguagem de vestiário. As mulheres são, desde tempos imemoriais, propriedade dos homens. Para eles de repente não serem, isso é uma reorientação radical.

E isso se encaixa nessa outra citação que eu gosto. Você escreve, e isso é sobre esse movimento cinematográfico do final dos anos 60 e início dos anos 70:

“As mulheres não são mais o foco da paixão do diretor, mas os satélites de seu alter ego. Onde uma vez você viu Paul Henreid acender o cigarro de Bette Davis e levantá-la de solteirona para uma sensibilidade e paixão ardentes, ou Elizabeth Taylor sendo dado em casamento a Don por seu pai em “Father of the Bride”, nós estávamos, nos anos 70 no verão de 42, assistindo Oskie e Hermie e suas datas assistindo… Agora, Voyager, e em The Last Picture Show nós estavam assistindo Jeff Bridges e seu encontro assistindo Liz Taylor... Estávamos nos assistindo assistindo filmes, mas apenas do ponto de vista do homem. Na história de amadurecimento [da década de 1970], as mulheres figuravam apenas incidentalmente na luta do homem pela maturidade.”

Isso ainda é verdade.

Isso mesmo!

Essa passagem une o culto ao autor masculino dos anos 70 – que ainda está sendo praticado de uma forma diferente hoje – e essa nota recorrente que você atinge, de homens odiando mulheres porque as mulheres são as criadoras da vida.

Ou reverenciando-os porque eles são.

O anjo ou a prostituta.

Sim.

Você sabe, Ellen Burstyn fala em uma entrevista no DVD de “Alice Não Mora Mais Aqui” sobre o roteiro, como eles sentiram que precisavam “apertar”, que parecia muito com um Doris Day - Rocha Hudson comédia. Isso me fez pensar sobre Doris Day e o que ela representava, e como o fenômeno do filme masculino pirralho foi uma reação coletiva contra o filme de Doris Day em todos os seus aspectos: o perfeccionismo brilhante do estúdio e o diálogo ágil e todo o pacote.

Mas também foi especificamente uma reação contra Doris Day, que de certa forma era bastante ameaçadora. Se você olhar para esses filmes, é sempre ela e um homem duvidoso - não apenas Rock Hudson, mas Tony Randall e todas aquelas várias pessoas.

Não caras brutos. Não há um John Wayne ou Robert Mitchum lá em qualquer lugar.

De jeito nenhum! [ Risos ] E os homens sentiram que se fossem a esse tipo de filme, seria castrador. Eles achavam Doris Day uma castração.

Então eu acho que há uma coisa compensatória acontecendo naqueles filmes dos anos 1970 [por autores do sexo masculino]. Muito disso é a fuga masculina das mulheres, do feminismo e de todas as ameaças que o feminismo representa.

Como você se sentiu sobre a recepção de Da reverência ao estupro quando foi lançado, e como você acha que as pessoas se sentem sobre isso hoje?

Na época, muita gente tratava isso como uma espécie de jeremia, e eu não vejo isso. Eu acho que é crítico e, como você viu, ambos os lados estão lá. Eles têm que ser, eu acho.

Acho que essa é a diferença entre política e ideologia. Você não deve pintar filmes com pinceladas amplas e descrevê-los em termos de ou/ou.

Um exemplo é a dicotomia do olhar masculino. Tornou-se muito popular usar essa frase, “o olhar masculino”. Os filmes são feitos por homens, e a forma como os filmes olham para as mulheres é masculina. Eles tratam as mulheres como objetos e, claro, há muito disso. Mas também é verdade que as mulheres também gostam de ver os homens nos filmes.

Sim. E olham para outras mulheres e também para homens, e vão ao cinema para admirar muitas coisas que não são pessoas.

Eu tive uma conversa com um amigo meu anos atrás sobre os filmes de homem Michael , e ele disse: “Eu acho que são filmes maravilhosos, e aqui estamos falando sobre eles como se fossem obras de arte muito profundas e sérias, mas em outro nível, eles não são apenas Nancy Meyers filmes para caras?” Tipo, “Olhe para esta linda casa e cozinha, agora vamos caminhar pela praia”, mas em vez de falar se eles vão sair para um encontro com aquele dentista fofo, eles estão pensando e olhando para as ondas e pensando em roubar um banco.

Seu amigo está absolutamente certo, e o fato de não olharmos para eles de forma semelhante é o coração sexista de tudo, realmente. Porque um é tratado como trivial, o outro é autoritário e imaginativo e visualmente bonito, tudo isso, que é uma arte de ordem superior aos filmes de Nancy Meyers.

Quero dizer, aquele com De Niro, 'The Intern', é muito engraçado e amoroso!

Uma dupla característica de “Heat” e “The Intern” seria interessante.

E você deve apresentá-lo e discutir por que você os emparelhou! Eu vou com você e vamos conversar sobre isso!

Você sabe, Andrew costumava falar sobre “chorões masculinos”, a ideia de que havia todos esses filmes que os homens ficavam loucos e achavam que eram melhores do que “chorões femininos” porque supostamente eram sobre assuntos mais importantes.

Quais são alguns exemplos de choros masculinos?

Bem, 'Ladrões de Bicicleta' seria um. E muitos filmes de guerra.

O que, como “O Caçador de Cervos”?

Talvez sim.

Chorões masculinos são muitas vezes sobre como os homens não podem chorar.

Bem, essa é a coisa ao escrever o livro de Spielberg que eu meio que descobri enquanto o fazia. Martin Amis tem uma citação em algum lugar sobre como ele ama Spielberg porque seus filmes fazem homens adultos chorarem, e quando Spielberg estava fazendo “E.T.”, ele estava dizendo [ao roteirista do filme] Melissa Mathison ele temia que os homens não gostassem. Na verdade, os homens adoravam, porque de alguma forma lhes dava permissão para chorar.

Eu não entendo muito bem, mas ele realmente chegou aos homens – quero dizer, a ficção científica geralmente é mais um gênero masculino, mas em um nível emocional, com esse filme, ele alcançou homens igualmente com mulheres.

Acho que talvez porque ele se reconectou com a infância, quando ainda era bom chorar.

Exatamente exatamente.

Você escreveu em Amor e outras doenças infecciosas , e realmente em todos os seus livros, sobre ser uma mulher sulista. Você usa muito a frase “Southern belle”, e não apenas em relação a filmes como “E o Vento Levou” e “Jezebel” que têm essas heroínas brancas. Você descreveu seu amigo Billy em Amor e outras doenças infecciosas como sendo “enganosamente genial no estilo do sulista transplantado, porque se ele fosse tão descontraído quanto eles pareciam ser, esses refugiados nunca teriam deixado o descontraído Alabama, ou Lubbock, Texas, ou Richmond, Virgínia, para os espinhosos, inquietos, anonimato de Nova York”.

Há muitas coisas em seus livros nesse sentido.

Acho que ainda estou lutando com isso.

Eu quero falar um pouco mais sobre isso. Dentro Da reverência ao estupro , especialmente, mas também seu outro trabalho, você parece consciente de si mesmo como alguém que está um pouco fora de sintonia política ou social com seus contemporâneos, mesmo em 1974. Você traz isso para a maneira como você responde a filmes mais antigos, em relação aos novos tipo que estavam descendo o pique então.

Você acha que eu era mais conservador? Eu não senti isso na época.

Nós iremos ...

Eu era conservador no sentido de que achava que as mulheres estavam melhor em alguns aspectos antes que os filmes mudassem. Isso foi considerado retrógrado pelas feministas porque supostamente estavam nessa grande nova era. Mas agora acho que a ideia estava à frente de seu tempo. Infelizmente, como Manohla aponta em seu prefácio, é quase mais verdade agora do que era então, que as mulheres são espremidas.

Mas conservador? Não sei. Sempre fui democrata. Minha família teria sido republicana, é claro, eles eram sulistas conservadores. Eu nunca fui alguém que marchou. Eu nunca fui extremamente político. Estou interessado e envolvido, mas não acho que filmes...

Me desculpe, eu não quero colocar você no local.

Não, está bem.

Eu só tenho uma sensação, particularmente em muitos dos seus escritos dos anos 70 e 80, “Espere um minuto: estamos realmente avançando aqui?”

Certo, sim. Absolutamente. E esse sempre foi meu impulso, porque acho que cada época gosta de pensar que é tão única e mais esclarecida.

Fico chateado com o que acho que são atitudes políticas simplistas no cinema que são completamente unilaterais. Acho que também há lugar para unilateralidade, para propaganda e argumentação, mas estou mais interessado nas nuances. A abordagem unilateral nos deixa fora do gancho de certa forma: se virmos '12 Anos de Escravidão' e pensarmos: 'Ah, aquele Sul horrível', de alguma forma somos exonerados ou nos sentimos superiores, como se nunca tivéssemos feito isso ou o que quer que seja. Podemos nos sentir moralmente hipócritas.

Há uma peça muito boa de Tim Clarke, uma peça final na seção de livros de Revisão do livro do New York Times : “ Os romances devem visar o coração ou a cabeça ?” Ele cita Muriel Spark, sobre como ela sente que toda essa ideia de identificação emocional com os personagens nos permite sentir que somos pessoas simpáticas e boas sem realmente fazer nada. Ele está fazendo um argumento extremo, mas há algo nisso.

Costumo resistir a qualquer padrão preconcebido de forçar os filmes a uma teoria de Procusto que nega a complexidade do que é a identificação visual. Eu acho que você quase pode sentir uma espécie de autocensura em grande parte da escrita sobre cinema agora. É quase obrigatoriamente político agora. Tem que cobrir isso, tem que cobrir os ângulos políticos, mesmo que o revisor não esteja inclinado a fazê-lo.

Eu me pergunto se talvez não haja duas questões separadas aqui, no entanto. Uma é que a indústria só agora está começando a abrir suas portas para mulheres e pessoas de cor, e isso é uma questão de negócios. Mas a outra questão é essa ideia de que apenas uma pessoa de determinado gênero, raça ou etnia pode contar essa história dessa pessoa desse grupo. Uma reação a décadas de pessoas de cor e mulheres vendo homens brancos contando suas histórias e entendendo errado.

Mas há momentos em que talvez um homem seja mais capaz de se identificar com uma mulher do que muitas mulheres. Muitos diretores no passado provaram isso.

Você escreveu sobre como George Cukor foi capaz de fazer isso.

Exatamente, e acho que a combinação maluca de Cukor e [Victor] Fleming foi uma das coisas que fez “E o Vento Levou” funcionar, a sensibilidade desses dois diretores.

Idealmente, devemos ser capazes de abraçar personagens que não sejam do seu próprio sexo. Um artista deve ser capaz. Se eles não podem, você deve se perguntar por quê. Philip Roth é uma ótima escritora, mas é realmente incapaz de se interessar por uma mulher por si mesma. Norman Mailer é assim também. E há mulheres que, correspondentemente, são completamente surdas para os homens.

Mas, idealmente, devemos esperar cineastas capazes de imaginar a vida de outras pessoas que não são como eles e ser críticos quando não vemos isso. Deve ser considerado um dos critérios pelos quais julgamos um artista, sua capacidade de se identificar ou empatizar com outras pessoas. Mas deveria ser 1 critério.

Estou realmente interessado em como você me vê como conservador. Quer dizer, eu sei que eu sou conservador em alguns aspectos. Sempre fico chocado quando conheço alguém e eles perguntam: “De onde você é?” e percebo que tenho um sotaque sulista, e não penso nisso! Acho que se eu quisesse me dissociar completamente do sul, teria me livrado do meu sotaque e não o fiz, mas não me considero sulista. Acho que o Sul manteve o país refém todos esses anos, desde a Guerra Civil. Eu acho que eles se safaram de coisas horríveis. Eles deveriam ter se separado! Eu realmente quase acho isso! Eu sou tão anti-muito do Sul. Mas também tenho muito carinho pelas pessoas individualmente.

Talvez sua atitude em relação ao sul dos Estados Unidos não seja muito diferente de sua atitude em relação aos filmes de Hollywood.

Sim! Em geral, eles são horríveis, mas em particular, eles são ótimos!

Já se passaram quatro anos desde que você perdeu Andrew. Como você está?

Ah, estou bem agora. Existem altos e baixos. Minha principal preocupação agora é que não tenho energia para fazer o que quero fazer. Eu só... quero dizer, eu estaria no New York Film Festival todos os dias se pudesse. Eu passei por uma depressão muito ruim.

Existem todas essas passagens em Amor e outras doenças infecciosas onde você descreve como é estar nesta casa sem ele, enquanto ele está em tratamento médico ou se recuperando e você está sozinho, contemplando a vida que construímos juntos como se manifesta em sua casa, na decoração, os livros e assim por diante. Esses trechos me deram um arrepio na espinha, porque quando você os escreveu, Andrew estava vivo, e agora já se passaram mais de vinte anos e ele não está. Senti como se estivesse lendo uma série de premonições.

É terrível, é realmente terrível. E ele estava muito doente no final, e eu pensei... eu pensei que quando ele fosse, era hora de ele ir. Era o momento perfeito para ele ir, realmente era. Só ia piorar. Mas você nem sempre se lembra disso, e você sempre olha para os outros tempos, e nada te prepara para isso também.

A outra coisa é que Andrew e eu nos tornamos quem éramos em relação um ao outro, provavelmente mais do que casais que têm filhos, porque éramos apenas nós dois. Eu realmente tenho que passar por algo que levou muito mais tempo do que eu gostaria, de me redefinir e o espaço que ocupo quase – metafisicamente, eu acho, assim como fisicamente.

Você se sente diferente agora, como pessoa, sem Andrew?

De certa forma: acho que minha mente é mais ampla. Estou apenas falando comigo mesmo sobre filmes e política o tempo todo, enquanto quando Andrew estava vivo, parte de mim estava sempre se movendo em direção a ele de alguma forma. Quando você está ligado a alguém, esses tópicos são tão poderosos que você é apenas... bem... é muito difícil definir.

Há certos filmes que não consigo ver, John Ford filmes e outros, filmes que ele gostava. Eu simplesmente não posso. Mas outros, eu penso, “Andrew, você não gostaria disso porque você é tão antiquado, e eu gosto disso”. Tínhamos gostos divergentes sobre coisas contemporâneas enquanto ele estava vivo. Agora estou pensando por mim mesmo de uma maneira que não fazia antes.

Quer dizer, eu realmente não me refiro a ele. E não é uma conversa no sentido de que estou tentando falar com ele. É uma conversa comigo mesmo, ou um monólogo. Mas... o que quero dizer é que acho que estou alcançando coisas e descobrindo coisas que talvez fossem atrofiadas de alguma forma. Acho que a coisa sobre esse tipo de proximidade é... ela reduz... quero dizer, não quero dizer, é que você não pensa de forma independente, mas...

Eu sei o que você quer dizer.

Está de alguma forma ligado ou envolto em um casal.

Eu penso muito nisso. Perdi minha esposa há 10 anos. Tive o tipo de relacionamento com ela que acho que você teve com Andrew. Acho que provavelmente sou uma pessoa mais substancial do que quando ela estava viva. Mas me sinto estranho dizendo isso.

É como a única coisa boa, de certa forma.

Sim, mas também é como: “Ela teve que morrer para o meu crescimento pessoal?”

Assim é! É como o crescimento pessoal. É exatamente isso. Ah, isso é horrível.

Mas sua mente é mais livre em alguns aspectos.

Sim, e ainda assim sinto que a incorporei em mim.

Muito, muito. É quase automático que você não está mais falando com eles, eles estão lá e às vezes eles aparecem, ou algo assim.

Uma coisa muito difícil para mim é que Andrew sempre foi meu primeiro leitor, e ele era fantástico, tudo o que eu escrevia eu tinha o primeiro parágrafo e perguntava: “Devo fazer isso ou aquilo?” Ele saberia imediatamente. “Foi demais?” Tudo. Não tenho ninguém em quem possa confiar assim como confiei nele, porque acho que todo mundo era competitivo ou algo assim.

Mas agora que o livro [Spielberg] saiu, estou um desastre, porque quando Andrew estava aqui, ele amorteceu tudo. Eu não poderia ser um desastre quando estava com ele, não poderia ser. Agora não estou dormindo, e acho que não me importo com isso, acho que estou desvinculado disso, mas não estou, e não posso estar. E também, a outra coisa é que você e todos vocês e os críticos mais jovens são tão espertos e tão antenados em tudo, e conhecem cada movimento de câmera, tudo isso, tudo aquilo. E é simplesmente assustador! Você sabe? Mantendo-se.

Espero que você perceba que muitos de nós não faríamos o que fazemos se não tivéssemos lido seus livros.

Oh, isso é legal.

Da reverência ao estupro certamente me desafiou, política e formalmente, na faculdade. Mas outra coisa que foi muito importante – e eu só entendi isso muito mais tarde – é que sua escrita me deu permissão para admitir que sou uma pessoa inacabada, sabe? Você está lidando com insights, influências e desejos contraditórios na página, e a falta de resolução é o ponto de grande parte de sua escrita. É como se você estivesse dizendo: “Está tudo bem. Não temos que escolher um lado aqui.”

Acho que Andrew me influenciou dessa forma. Ele estava tão curioso sobre a aparência de um filme um ano depois, ou dois anos depois. Foi o oposto de Pauline [Kael], que eu não acredito que nunca tenha visto um filme duas vezes. Andrew estava sempre dizendo: “isso é provisório”. Todos agiam como se o cinema americano estivesse escrito em pedra, e Andrew foi o primeiro a dizer: “Eu era muito duro com Billy Wilder , e esta pessoa, e aquela pessoa.” Acho divertido reconhecer os próprios preconceitos! Isso pode ser emocionante e esclarecedor!

Por mais que você esteja escrevendo sobre os assuntos sobre os quais está escrevendo em sua crítica de cinema, há momentos em que se pergunta se você também não está escrevendo sobre seu relacionamento com Andrew.

Absolutamente, você está certo.

Eu fui a Paris em maio, e “Princesa Yang Kwei-Fei” estava tocando em uma pequena casa de revival, e eu nunca tinha visto. André era tão Kenji Mizoguchi fã, por isso fui ver.

E então desço esses degraus até esta sala escura do porão, e está cheia. É pequenino, mas está cheio. E ninguém está em seus telefones celulares. É como a igreja, é o templo do cinema. E eu estava pensando em escrever sobre isso porque em 62, Andrew e eu estávamos em Paris, na margem esquerda, mas não sabíamos, ambos indo a filmes antigos, então pensei em fazer algo sobre como nosso relacionamento e a cinefilia da época meio que convergiu. Eu ainda poderia fazer algo sobre isso.

Você sabe, eu nunca vi uma comédia maluca crescendo, ou se eu tivesse visto “Calamity Jane” ou algo assim, mas eles foram antes do meu tempo e eu não os vi até mais tarde. A comédia maluca, era isso que eu queria. Não queria subúrbio, não queria domesticidade. Eu queria este . A comédia maluca.

Você e Andrew estavam estrelando sua própria comédia maluca? Quando você está escrevendo sobre as comédias malucas em particular – as comédias de brincadeira – às vezes me sinto como se estivesse lendo suas cartas de amor para Andrew. Dentro Amor e outras Doenças Infecciosas, há muitas frases em que você está descrevendo Andrew que são semelhantes à maneira como você descreve Spencer Tracy dentro Da reverência ao estupro !

[ Risos ] O problema com isso é que essa comparação foi usada por Andrew e Pauline [Kael] em sua grande briga, então isso meio que manchou!

O que você quer dizer?

Acho que ele disse, sobre nosso casamento: “Sim, é como Hepburn e Tracy” e alguém disse a Pauline: “Ele não é Spencer Tracy!” e ele disse: “Bem, ela não é nenhuma Katharine Hepburn!” [ Risos ]

Eu gosto dos filmes de Tracy/Hepburn, no entanto, porque eles são sobre o que esses casais Hawks se transformam quando envelhecem. Quero dizer, há algo infantil nos filmes dos Hawks que acho que respondo! [ Risos ] É algo muito anti-doméstico. Mas os filmes de Hepburn-Tracy também são escapistas, nesse sentido. Você não pode imaginar Tracy e Hepburn tendo a casinha com crianças, e você não pode imaginar que tipo de filhos eles teriam, e tudo bem, porque você não precisa pensar sobre nada disso. Isso não é algo que esses filmes estão interessados.

Isso é um pouco do que tornou os filmes de Tracy e Hepburn escapistas para mim. Eles não tinham filhos e tinham dinheiro suficiente para fazer o que quer que estivessem fazendo.

Nunca pensei nas comédias Hepburn/Tracy como fantasias de realização de desejos para casais que nunca quiseram ter filhos. Mas agora que você colocou dessa forma, eu posso ver totalmente.

Os dois gêneros que sempre te deram foram comédias malucas e noir.

Mas você sabe, em geral, os filmes eram mais livres de crianças nos dias de estúdio do que os filmes de hoje. Há toneladas de crianças por aí agora, seja na TV ou no cinema, mais do que havia naquela época. Essa é uma das coisas que as pessoas não falam quando falam de filmes antigos, a falta de filhos.

Por que os filmes antigos não tiveram tantos filhos quanto os filmes de hoje?

Porque os filmes eram nossas fantasias. Uma das grandes fantasias que os filmes americanos vendiam era que, de alguma forma, você poderia se apaixonar e se casar por romance, e isso poderia continuar. Mas realmente não pode. E eu estava determinado a fazê-lo continuar. Eu não acho que pode continuar quando você tem filhos, porque quando você tem filhos você tem que recalibrar tudo.

É tudo sobre eles, de repente.

É tudo sobre eles, e eu sou uma pessoa egoísta. As pessoas escrevem sobre como os pais hoje, especialmente hoje, estão o tempo todo preocupados com os filhos. Espero que você não esteja preocupado o tempo todo com o seu.

Eu sou. Mas eu me acostumo.

Eu sei que vale a pena, eu sei que vale! Mas é uma coisa totalmente diferente.

Você escreveu muito sobre isso: a pressão implacável para ter filhos e o que custa uma mulher se rebelar contra isso. Essa é uma das maneiras pelas quais sua escrita é classicamente feminista, defendendo a decisão de uma mulher de não ter filhos.

E esse ainda é um argumento difícil de fazer. Acho que é mais aceito agora do que era então [em 1974], mas ainda é difícil de fazer. Eu tive uma grande briga sobre isso com [o crítico de cinema] David Thomson por e-mail. Nós dois estávamos sendo muito extremos, e ele estava dizendo o que não teria feito sem seus dois filhos e todo o resto. Um ponto que ele destacou para mim foi que parte do apelo da paternidade é o fascínio de apenas observar essas mentes se formando. Mas isso não é motivo para ter filhos, eu não acho. E você sabe, embora tenha melhorado um pouco agora, as mulheres que têm filhos ainda são mais propensas a se tornarem reféns da rotina diária e da responsabilidade de criar os filhos, mais do que os homens. E eu não sabia como poderia fazer isso.

E ainda tem uma carreira?

Eu nem achava que estava tendo uma carreira na época, então não foi por causa disso. Eu estava realmente sem forma. Eu não estava vindo de nada doutrinário.

Você escreveu em Amor e outras doenças infecciosas :

“Como tantas vezes acontece no casamento, os papéis que começaram de forma quase lúdica para dar linha e forma às nossas vidas endureceram como armaduras e nos fizeram prisioneiros. Eles não eram exatamente falsos, apenas muito estreitos e inadequados para as maneiras como expandimos, mudamos um ao outro ao longo de 15 anos. Éramos uma longa rotina de comédia: Laurel e Hardy, Jack e Sra. Sprat. Não ousávamos jogar contra o tipo ou correr o risco de perder nosso público, nós mesmos, nossos amigos. Se fôssemos uma combinação que nenhum biólogo ou criador de cavalos teria reunido, no entanto, parecíamos combinar simbioticamente como um desses híbridos oceânicos: o molusco e a alga”.

“O molusco e as algas!” [ Risos ]

E então você tem este, e é muito adorável, sobre assistir 'The Searchers ' com André:

“Senti um frisson adicional enquanto assistia ao final. Até então eu sempre me identifiquei com [John] Wayne, o herói-agressor de The Searchers, mas desta vez eu me senti como o Natalie Wood caráter, esse impulso inconsciente para a rendição e anexação. Nesse dueto, de repente eu era a filha recuperada, abraçada e perdoada por um pai que ela havia desonrado. Andrew e eu havíamos defendido Wayne há muito tempo contra as simplificações irônicas da esquerda: ele era um ator de cinema por excelência, sua carreira cheia de sutilezas e tensões, pinceladas silenciosas que contradiziam a imagem jingoísta e tremulante descrita a ele. Mas sei que nesse nível instintivo fui atraído por ele por sua semelhança com meu pai, com quem ele compartilhava essa mistura, não tão contraditória quanto gostaríamos de ser de macho, arquiconservadorismo e gentileza feminina.”

Esse negócio de as qualidades femininas de John Wayne serem parte de seu carisma: isso é fascinante para mim, porque há pontos em Da reverência ao estupro onde você também fala sobre Cary Grant dessa maneira – especificamente sobre os aspectos femininos de Cary Grant.

Senti isso ontem à noite novamente olhando para Cary Grant. É incrível. Mas é tão sutil. Ah!

Aqui está outro, e isso realmente me tocou, sobre Andrew:

“Pois em casa, comigo sozinho, ninguém era mais doce e cortês, um verdadeiro Galahad. De fato, em um casamento que era muito parecido com um namoro perpétuo, ele era como um trovador do século XII prestando homenagem à sua dama. Como Maurice Valency o descreve em seu maravilhoso livro In Praise of Love, 'O amante cortês deseja não tanto ser possuído quanto ser aceito.'”

Isso é interessante, toda a ideia de posse.

Acho que isso é algo que mudou nos relacionamentos. Talvez seja uma razão pela qual eles são mais difíceis agora, porque você não tem as linhas claramente definidas do homem possuindo a mulher e a mulher querendo ser possuída. Isso foi meio arraigado e foi considerado aceitável porque era tudo o que sabíamos e porque era tudo o que sabíamos, portanto, tornou-se a coisa certa. Não apenas a coisa que você tinha que fazer, mas a coisa certa, ser submissa ou receber suas ordens. Patriarcado.

Você não pode simplesmente se livrar disso, desses impulsos, em uma ou duas gerações, eu não acho. Eles ainda estão lá.

É isso que eu acho que não levamos em conta no feminismo. Acho que ainda queremos. Comédias malucas nos mostram que podemos querer e não ter que ser destrutivo. Isso porque em um bom casamento, você pode desempenhar os dois papéis.

O arquétipo masculino e feminino? O possuidor e o possuído?

Sim.

E é isso que são as grandes histórias de amor e comédias malucas. Quero dizer, você não pensa em uma pessoa como dominante. Você não pensa em dominação masculina e submissão feminina. Você pensa na dinâmica sempre em mudança, mas é feito dessa maneira, seja “Bringing Up Baby” ou os filmes de Hitchcock.

As pessoas descartam Hitchcock com: “Ele adora ver loiras em perigo”, mas o homem de cabelos escuros em seus filmes corre o mesmo perigo! E ver Cary Grant com aquela camisa branca e gravata e de repente ele está rastejando no chão? Ah! Ele tem todas essas pessoas atrás dele, e ele está nas mãos de Eva Marie Saint, e ele é tão legal quando vem vê-la.

Eu acho que é uma ótima cena porque ele poderia apenas dizer: “Você me enviou para a minha morte”. Ele nunca diz isso a ela... mas ele sabe, e ela ainda não sabe que ele sabe, e ele está gostando do poder que tem de saber, mas também está gostando de ser completamente a vítima, de certa forma, dela. Ele está gostando de odiá-la e culpá-la e não dizer o que sabe. É simplesmente incrivelmente complicado. Mais tarde, quando eles se tornam meio amorosos, ele diz: “Odiar é muito divertido”.

Há algo Diversão nesse ódio! Acho que é algo que as pessoas em análise precisam aceitar, especialmente as mulheres, com a raiva que não querem ou não querem reconhecer. É um tipo de coisa muito libertadora de se sentir, esse ódio faz parte disso! Você tem que odiar alguém que você ama tanto que você depende dele, alguém que tem poder sobre você! Você não pode não odiá-lo um pouco!

Acho que Andrew e eu sempre soubemos disso, e não saiu com tanta frequência, mas provavelmente saiu de outras maneiras. Lembro-me de um ano em que fui a Telluride com Andrew, e ele estava sendo homenageado. Eu adorava, adorava estar lá para ele e não era importante. Mas um homem não pode sentir isso da mesma maneira. Se Andrew está sendo celebrado, isso reflete em mim, estou me banhando na glória refletida. Mas se a esposa é quem está sendo celebrada, o marido não ganha nada com isso. Bem, talvez ele faça hoje em dia, eu não sei.

Eu acho que todo casamento tem uma coisa muito misteriosa e orgânica que acontece no nível inconsciente, onde você está constantemente mudando e reforçando um ao outro, e você tem interesse em permanecer juntos. Então, mais tarde, você vê que talvez seja melhor do que era, sabe? Acho que idealizei nosso relacionamento de várias maneiras.

Mas também acho que tomou forma de alguma forma ao redor e através de filmes, e talvez também tenha sido aprimorado por esse modelo.

Se estiver tudo bem com você, quero focar em Cary Grant e Katharine Hepburn ou Rosalind Russel , ou com quem ele está no Howard Hawks casais, contra os pares Spencer Tracy e Katharine Hepburn.

Claro.

Tenho a sensação de que você sente que os pares dos Hawks são mais ideais porque as mulheres e os homens são mais equilibrados em termos de poder. Com Tracy e Hepburn, embora tenham muito carinho um pelo outro, ele é sempre o mais solidário dos dois, porque ele não precisa mudar e ela sempre muda.

Acho que os homens daquela época não gostavam de Hepburn. Ela era muito ameaçadora, muito cheia de si e todo o resto.

Tracy a leva para o calcanhar.

Isso mesmo. E também há algo um pouco assexuado sobre os dois naquele momento. Considerando que com os Grant e Hawks, é mais elétrico.

Ah, você pode dizer. Você pode dizer que os casais nos filmes de Howard Hawks sempre têm tesão um pelo outro.

Sim! Você sente esse enorme impulso atraente. Você sente isso um pouco com Tracy e Hepburn, mas há algo um pouco mais velho e mais resignado, ou mais estabelecido, sobre eles. E também, aqueles filmes de Tracy e Hepburn terminam em domesticidade, e muitas outras comédias malucas nunca terminam. Bem, isso não é bem verdade, 'Mulher do Ano' termina em domesticidade. Mas muitas vezes não.

Os personagens de Cary Grant têm muitos dos mesmos impulsos que os personagens de Tracy nos filmes com Hepburn, mas ao contrário de Tracy, Grant não consegue ter as coisas que quer, e é isso que torna esses filmes tão engraçados. Sua frustração se torna parte da textura do filme.

A mulher nunca atende a ele. [ Risos ]

Não. O personagem de Grant quer que a mulher seja mais submissa ou flexível, mas isso nunca acontece.

E tudo bem, porque é só o que ele acha ele quer.